�� 質問BBS ------------------------------------------------------------------------ �■--emikoさんへ　ログは保管してあります �>>>ネットマナーを学びましょう ��-- 2004/06/09-09:42..No.[5320] ------------------------------------------------------------------------ �� こちら ★ 掲示板のスレッドが消えたんですけど・・・��by emiko ...2004/06/09(Wed) 06:29:21�No.229 どこかへ移動したのなら、そこを教えていただきたいし削除するのなら、きちんと説明していただきたいですね。前々からおもっていたんですが、人の行くところ行くところ付いて回って、あらしや嫌がらせもいい加減にしてください。と、ご自分の掲示板で書かれているようですが、ご自分で削除されたのではないでしょうか？もし本当にご存知無いとおっしゃるのでしたら、大変お困りだと思います。あなたの発言も発言ホストのログも、改ざんではない証拠としてのキャプチャも、すべて保存してあります。スレッド復帰させましょうか？ ------------------------------------------------------------------------ >>> azu ��-- 2004/06/09-11:07..No.[5321] � �� 突然失礼します。消えてしまったスレッドは、emikoさんの名を騙る悪意ある人が立てたんですよね？それで、その悪意ある人はemikoさんの掲示板の削除を依頼した、と。そして、始めは何も知らなかったemikoさん本人が、自分の名が騙られていること、掲示板の削除が依頼されていることを知ることになった。で、悪意ある人はバレてしまったので、スレッドを削除した。・・・と思うのですがどうでしょう？ � ------------------------------------------------------------------------ >>> ネットマナーを学びましょう ��-- 2004/06/09-12:10..No.[5322] � �� azuさん、こんにちは。レスありがとうございます。 emikoさんの名前の発言は、すべて同じパソコンから発言されたものでした。初心者さんはIPやホストの知識がないため、掲示板で別人をよそおって自己弁護（自作自演）したり、また、他人の名前を騙ってばれてしまい、恥ずかしい思いをすることがよくあります。 emikoさんの場合も、掲示板の注意書きを読まずに失礼な発言をしたことを、自分が書いたのではないと言い張り、それを証拠として指摘されて、証拠となるキャプチャを用意してくださった方もいて、スレッドが削除されました。 emikoさん、「前々からおもっていたんですが、人の行くところ行くところ付いて回って、あらしや嫌がらせもいい加減にしてください。」というあなたの言葉の意味を、考えてみました。憶測ですが、複数の場所で、同じようなトラブルをおこしていますか？そこで今回のように注意されて、そのたび「同じ人が追いかけてきた！」「同じ人に嫌がらせされてる！」思い込んでますか？あなたを信じて、問題の発言はemikoさんの名前を騙った荒しだと書いてしまい、それが間違いだと気付いてここでお詫びした方の気持ち、わかりますか？誰でも、間違いはあります。ミスはあります。うっかりすることもあります。そして、間違いを犯せば注意されるのは当然です。そこからが、人間の本質が現れるのではないでしょうか？あなたは同じ家から書き込んだ発言を、発言ログの知識がないため、自分ではないとごまかそうとした。これは、人間としてとても恥ずかしいことです。自分の過ちを認め、素直に詫び、今後は言動に注意する。これは、ネット上でも日常生活でも、同じことです。今回の騒ぎの詳細を知らないあなたのお友達が、何も知らないまま、あなたの味方をするかもしれません。そのお友達に、申し訳ないと思いませんか？恥ずかしいと思いませんか？あなたの周りには、間違いは間違い、悪いことは悪いと、注意してくれる方はいないのでしょうか？もしくは、他人からの注意をきちんと聞きなさいと、たしなめてくれる方はいないのでしょうか？もしそういう方がいましたら、そういうお友達を大切にしてください。これでも自分は悪くないとごまかすのでしたら、これまでのログを公開し、あなたのお望み通り、続きをしたいと思いますが、いかがでしょうか？誠意ある対応を、お待ちしています。 � ------------------------------------------------------------------------ >>> azu ��-- 2004/06/09-12:37..No.[5323] � �� >>ネットマナーを学びましょうさんそうでしたか。 emikoさんの自作自演だったのですね・・・。 � ------------------------------------------------------------------------ >>> どうやら ��-- 2004/06/09-17:29..No.[5324] � �� 嘘をつきとおす自信がなくなり、無視を決め込むつもりらしいですね。何故一言謝罪が出来ないのか理解に苦しみますね。もうここらでemikoさんの剣からは手をひいたらいいかも知れないですね。性根の腐りきった方にかかわっていると貴重な時間を無駄に費やしてしまい、もったいない気がします。多分この方はどんなに説得しても無理だと思いますから･･･本当に、惨めで可哀想な方ですね･････････ � ------------------------------------------------------------------------ >>> ネットマナーを学びましょう ��-- 2004/06/09-17:47..No.[5325] � �� 今、もう一度あちらの掲示板見てきました。何も事情を知らないお友達らしい方から、私の発言のことを「気持ちが悪い」「emikoさんに恨みでも？」と罵られていたことで、ずいぶん悲しい気持ちになり、長々とemikoさん宛てに書いてしまいました。でも、そのお友達の発言が消えているところを見ると、 emikoさんが行った行為を理解していただけたようですね。お友達さんには私の誤解はとけたのかなと、少々ホッとしています。ここをご覧になってるかどうかわかりませんが、ご理解いただき、ありがとうございました。お友達さん。 >azuさんへ私が最初に詳細を詳しく書かなかったせいで、お騒がせしました。自作自演というより、自分の行ったことをネットの匿名性を利用し、自分じゃないとごまかそうとした、というのが真相ですね。 >どうやらさんそうですね。私がemikoさんにどなたと間違われたのかはわかりかねますが、こういったトラブルを繰り返してる方というのは、察することができました。年齢的にはたぶん大人の方のようですので、今までこういった教育を受ける機会のなかった方なのかと、とても気の毒に思います。 � ------------------------------------------------------------------------ >>> 田んぼの子 ��-- 2004/06/09-20:54..No.[5326] � �� ネットマナーを学びましょう様トラブルはよくあることです。しかし、ちょっと書き込みに「？」と思うところがあるので、質問させてください。 >初心者さんはIPやホストの知識がないため、 >掲示板で別人をよそおって自己弁護（自作自演）したり、 >また、他人の名前を騙ってばれてしまい、 >恥ずかしい思いをすることがよくあります。この発言ですが、まず、「emikoさん＝初心者」だということになっていますが、それは、本当でしょうか？それから、「初心者だと恥ずかしいことをする」とかかれていますが、誰でも最初は初心者です。これは、初心者の方を例に出すやり方が間違っています。この書き方では「初心者＝自己弁護（自作自演）」になってしまいますよ。それから、「IPやホストの知識」が初心者には･･･と書いてあるので、ネットマナーを学びましょうさんは、初心者ではない（つまりIPやホストの知識がある）と考えt発言します。DHCPならば、同じIPでも別人の可能性があります。まぁstaticなら間違いないでしょうから。しかし、emikoさんは、プロバイダー経由のDHCPでIPを取得しているのでしょうから、「IPが同じ＝同一人物」にはなりません。同じプロバイダを使っている人間なんて、世の中にごっちゃりいます。ＤＨＣＰの場合、ＩＰは特定できませんよね？私の発言が、別の某掲示板の集まり（わかりやすすぎました）で、コピペされてあったので（誤字まで直してくださっておりました）、消しても問題ないと思い、掲示板の書き込みは消させて頂きました。あちらに書くべきではなかったと思っております。この点においては、申し訳なく思っております。それから、「ネットマナーを学びましょう」さんは、アムステルダムのゲートウエイを通ってきていますよね。堂々と、自分のＩＰを出せないのはなぜでしょうか？自分が正しいことをしているという自信があるのならば、ＩＰをあちらこちらに振らずに（某所では串といってますかな）、そのまま書き込まれてはいかがですか？と、いうことで、前置きが大変長くなりましたが、「ネットマナーを学びましょう」さんがアムステルダムのゲートウエイを通した理由を教えてください。よろしくお願いいたします。 � ------------------------------------------------------------------------ >>> 発言は慎重に ��-- 2004/06/09-21:40..No.[5327] � �� 何かとてつもない誤解をしておられるようですが、アムステルダムという地名はどこから出てきたのでしょう？ログをきちんと確認されましたか？「ネットマナーを学びましょう」さんは日本からアクセスしておられますよ。また、串を使うことと今回のemikoさんの件とどういう関係があるというのでしょうか？確かにIPが同じでも同一人物とは限りませんが、同じプロバイダ・同じ地区にたまたま emikoさんを騙る人物がいたというのも都合の良すぎる話ではないでしょうか。また、IPだけでなく掲示板に書き込む際に個別に発行されるIDも同じである以上、最初に削除依頼した書き込みとその後のemikoさんの書き込みが同じＰＣからなされているのは一目瞭然です。きちんと事実関係を確認した上で書き込みをされることをおすすめします。 � ------------------------------------------------------------------------ >>> うーん？ ��-- 2004/06/09-21:42..No.[5328] � �� なんだか論点がすりかわっていませんか？私はログなどの確認は知識がなくて出来ないのですが IP以外の情報も一致しているんですよね？それに、生IPで書き込まないのだってセキュリティ上の目的もあるのかもしれないし「堂々と」「IPを出せない」と他人に言われる筋合いのものではないでしょう？「串を使う人はやましいことのある人」というような印象をもたらす書き方はどうなんでしょう？それに、この問題については当のご本人が謝罪するなり弁明するなりするべきでは？質問した人にも答えず、せっかくの誘導にも応えないとは無視していると思われてもしかたないでしょう。 � ------------------------------------------------------------------------ >>> azu ��-- 2004/06/10-00:15..No.[5329] � �� あの～、もうやめませんか？本筋から外れてしまっているし、なによりemikoさんがこの問題に対して、何もしようとしてませんから。お互いに言葉尻をとらえて揉めてても仕方ないですよ。 � ------------------------------------------------------------------------ >>> ですね ��-- 2004/06/10-00:26..No.[5330] � �� そうですね、emikoさんは自分は安全なところにバッくれて、お友達に任せてしまったらしいですから(笑こんな卑怯者達のために、この質問掲示板を使い続けるのもここの管理人様に失礼ですし、こんな卑怯者達はほっておいてもあっちこっちでトラブル起こして叩かれるのが落ちです。時間をさくのは本当にバカバカしい限りです、もう見捨てましょう。 � ------------------------------------------------------------------------ >>> ネットマナーを学びましょう ��-- 2004/06/10-11:17..No.[5331] � �� レスが長くなりますので、複数に分けて発言することを先にお詫び申し上げます。田んぼの子さんへ話がややこしくなっているようですので、長くなりますが一つ一つ説明しますね。 >この発言ですが、まず、「emikoさん＝初心者」だということになっていますが、それは、本当でしょうか？ >それから、「初心者だと恥ずかしいことをする」とかかれていますが、誰でも最初は初心者です。これは、初心者の方を例に出すやり方が間違っています。この書き方では「初心者＝自己弁護（自作自演）」になってしまいますよ。ここまで曲解されると、正直困惑します。私はemikoさんの返答を待って、ログを公開するつもりでした。しかし、田んぼの子さんのように曲解される方もいると思いますので、返事を待たずに公開させていただきます。まず、問題となっている発言をここに引用します。 ----------------------------------------------------- ■--いつもお世話になっております。 �>>>emiko ��-- 2004/05/31-09:06..No.[5320] �� こちらこちらの掲示板なのですが、色々HPの方でのトラブルがあり閉鎖しました。大変申し訳ないのですけど、削除をお願いできますでしょうか!? ----------------------------------------------------- こう書いたemikoさんを「初心者」と言ってるのであり、「ネット＝匿名」と、誤解している初心者さんが多いというのは、事実ではないでしょうか？過去、ホストが掲示板に残るものと知らない方々が、自演をして失笑をかうシーンを過去何度も見かけてます。「初心者＝自作自演」ではなく、「そういった知識の無い方は、自分の発言を自分じゃないと言えばごまかせると思うのだろう」という意味です。私の書き方がわかりにくかったのでしたら、申し訳ありません。 � ------------------------------------------------------------------------ >>> ネットマナーを学びましょう ��-- 2004/06/10-11:18..No.[5332] � �� >同じプロバイダを使っている人間なんて、世の中にごっちゃりいます。ＤＨＣＰの場合、ＩＰは特定できませんよね？たしかにその通りですね。しかし、emikoさんの名前を騙っていたずらをしようとした人間が、 p10241-adsau04yokonib2-acca.kanagawa.ocn.ne.jp emikoさんのホストが、 p17229-adsau04yokonib2-acca.kanagawa.ocn.ne.jp 田んぼの子さんもご存知の通り、ホストの頭の部分の数字はランダムに変わります。他にも同じプロバイダの方もいるでしょう。しかし、いたずらの犯人とemikoさんのホストが、ここまで近いものになるというのは、確率、可能性として考えるとどうでしょうか？本人という確率のほうが、よほど高いのではないでしょうか？それに私は勉強不足でホストの確認がせいいっぱいですが、発言したPCによって出来るIDまで一致しているとのことです。そして、5/31にemikoさんがご自分の掲示板で「削除依頼した」という内容の発言をされているのを問題の発言を見た時に拝見したことで、私はemikoさんご本人の発言と解釈しました。（それ以前の発言には、削除依頼の話は無かったと記憶してます）ここで問題になったのは、掲示板ルールで赤い文字で「削除依頼は書かないでください」と注意書きがあるのに、emikoさんが無視したことです。それを複数の方に注意されました。 >私の発言が、別の某掲示板の集まり（わかりやすすぎました）で、コピペされてあったので（誤字まで直してくださっておりました）、消しても問題ないと思い、掲示板の書き込みは消させて頂きました。これは、正直意味がさっぱりわかりません。 emikoさんがおっしゃる、トラブルの起きた場所のことでしょうか？私はemikoさんのHPさえ存じませんし（HPのところが空欄でした）わかりやすすぎましたと書かれても、第三者の私には何のことかわかりません。お二人の世界観で語られても困ります。 � ------------------------------------------------------------------------ >>> ネットマナーを学びましょう ��-- 2004/06/10-11:18..No.[5333] � �� >「ネットマナーを学びましょう」さんは、アムステルダムのゲートウエイを通ってきていますよね。堂々と、自分のＩＰを出せないのはなぜでしょうか？これについても、何のことだかさっぱりわかりません。文脈から察するに、あなたがおっしゃるゲートウエイというのはProxyのことでしょうか？他の方も確認されているようですが、私はProxyを使用しておりません。この質問掲示板のログ確認しましたが、そのような方はいらっしゃいません。それとも誰かまったくの第三者を、私だと誤解されているのでしょうか？上記のようにIDやホストの一致するemikoさんが別人とおっしゃり、私にまったく心当たりのないProxy経由の方を私だとおっしゃる根拠を、逆にお聞きしたいと思います。昨日私が書いたように、トラブル先のどなたかと私を、混合しているのでしょうか？前にも書きましたが、よそのトラブルのことはここでは関係ありません。あくまで、この質問掲示板で起きた問題をとりあげているだけです。お友達を思いやるのは、とても素晴らしいことです。しかし、お友達の言い分のみを鵜呑みにして、むやみに信じるのは、本当の思いやりといえるのでしょうか。今回、何故ここまで問題が大きくなったのか、田んぼの子さんはご理解されているのでしょうか。誰にでも間違いはある。うっかりすることがある。だからこそ注意された時、emikoさんが素直に詫びていれば、これからは気をつけましょうねで終わっていた問題です。しかし自分の過ちを認めず、さらにこうしてお友達まで騙して巻き込んで恥をかかせて、emikoさんはいったいどういう方なのでしょうか。それとも田んぼの子さんはemikoさんがやったことを承知の上で、追及しようとした私を陥れようとしたのでしょうか？軽蔑せざるを得ません。あなた方におきたトラブルは、私はまったく存じません。しかし、問題の発言や昨日一昨日のemikoさんの言動を見れば、ああ、これではトラブルも起きるだろうなと思ったというのが、正直な感想です。 � ------------------------------------------------------------------------ >>> ネットマナーを学びましょう ��-- 2004/06/10-11:33..No.[5334] � �� 他の方々には「無駄なこと」とご不快な思いをさせていることは、重々承知しています。申し訳ありません。ただ、ここで起きた問題は、ここで問題を解決したいと思います。田んぼの子さん、emikoさんの返事を待って、責任を持って不快なスレッドは削除致します。追記です。田んぼの子さんへ 5/31にemikoさんがご自分の掲示板で書かれていた内容が、他の方が証拠としてキャプチャを提示しました。そうしたらemikoさんのスレッドが削除され、 emikoさんがご自分の掲示板に、消えたのを説明しろと書きました。田んぼの子さん、私は友達が間違いを犯していたら、きちんとそれを注意します。私が間違いを犯して平然とごまかそうとしたら、叱ってくれる友人のほうが、ありがたい。叱ってくれることをありがたいと思える自分でいたい。むやみに「あなたが悪いことするはずないわぁ」「あなたが正しいに決まってる」という人間ばかりで、自分の周りを固めようとは思いません。私自身、注意しても反省せずに言い訳ばかりの人間は、縁を切ります。そんな友達いりません。一般的に言われてる「友達は選んだほうがいい」とは、そういうことではないでしょうか？田んぼの子さん、あなたが本当にemikoさんを大切に思っているのなら、間違っていることは注意してあげるのが、本当の思いやりではないでしょうか？誠意有るご返答があることを、心よりお待ちしています。 � ------------------------------------------------------------------------ >>> 隆 ��-- 2004/06/10-12:48..No.[5335] � �� こんにちは。しばらく眺めていましたがおかしなことになったものです。自演か嫌がらせかはご本人が一番わかっているでしょう。前のスレッドがああなったのは話の流れで仕方ありませんが、他人が新しいスレッドを立ててまで続けるような議論ではありません。「ネットマナーを学びましょう」さんもおちついてここがどういう掲示板なのか思い出していただきたいと思います。削除すればいいというものではありません。どうしても腹に据えかねて続けたいのであれば別の掲示板を用意するかメールでやり取りをしてください。この掲示板でわざわざ余計な発言をして相手を挑発するような真似は慎んでいただきたいと思います。厳しいことを言うようですが、スルーすべき事柄をスルーできない人間は荒らしとなんら変わりません。もしあなたがこれからも質問掲示板などでレスするつもりがありましたらどのようなことがあっても感情的にならずに発言するよう心がけていただきたいと思いレスいたしました。ではでは。 #IDって削除用のpassを暗号化した文字列のことでしょうか…？ � ------------------------------------------------------------------------ >>> ネットマナーを学びましょう ��-- 2004/06/10-15:46..No.[5336] � �� こんにちは隆さん。 >#IDって削除用のpassを暗号化した文字列のことでしょうか…？アドバイスありがとうございました。勉強不足を痛感しております。名前、プロバイダ、地域、削除パスワードが同じ「他人」が、荒しで書き込んだと、emikoさんと田んぼの子さんがおっしゃってるのですね。よくわかりました。それから、ご忠告いただいた通り、感情的になりすぎました。今後注意致します。「アムステルダムのゲートウエイを通した理由を教えてください」と、まったく意味不明のことを追及され、お恥ずかしいことに、混乱したようです。少し頭を冷やしたところ、田んぼの子さんももしかすると、何も知らずに騙された被害者…？と、そんな考えも出てきました。田んぼの子さんのレスをいただけるかどうかわかりませんが、ひとことでも、この状況をご理解いただけたのか、レスをいただければ幸いです。その後終了、もしくは私がログを安易に削除出来ないタイプの掲示板を用意して、移動とさせていただきます。皆様、本当に失礼しました。 � ------------------------------------------------------------------------ >>> 田んぼの子 ��-- 2004/06/10-20:26..No.[5337] � �� ＞＞ネットマナーを学びましょう様話があちらこちらに飛んでしまったことをお詫び申し上げます。 ●IPやproxyのことについて「アムステルダムのゲートウエィ」は、私が「通した」といってもご本人様が「通していない」といっても、所詮は信じるか信じないかの話でしたね。ご本人様が「通していない」とおっしゃるならば、そうなのでしょう。大変申し訳ありませんでした。 ●本当に前回の書き込みがemikoさんだったのかどうかについて「しかし、emikoさんの名前を騙っていたずらをしようとした人間が、 p10241-adsau04yokonib2-acca.kanagawa.ocn.ne.jp emikoさんのホストが、 p17229-adsau04yokonib2-acca.kanagawa.ocn.ne.jp」と、お調べになったようですね。私にはここのページから、それだけの情報が読みとれません、まだまだの人間ですので。よろしければ、どうやってお知りになったのかを教えて頂けませんか？そうしましたら、わたくしも、納得いたします。議論はこれで最後にしたいと思いますが、この点だけは、ご教授くださいませ。 ●本当にemikoさんじゃないのか？それは、ご本人がおわかりでしょう。これ以上、執拗に書き込むのもその他のユーザ様にご迷惑ですし、本当に本人がやったのなら、十分反省しているのではないでしょうか？ネットマナーを学びましょう様がおっしゃるとおり、「皆様、本当に失礼しました。」と感じます。本当にemikoさんがやったという１００％確実な証拠が見つかったなら、彼女には、厳しく言うつもりです。長くなりましたことをお詫びいたし致します。私なりの精一杯の返信です。 � ------------------------------------------------------------------------ >>> みなみ ��-- 2004/06/10-21:17..No.[5338] � �� 横から失礼致します。田んぼの子さんへ。私も「アムステルダムのゲートウエィ」の意味が分からず不思議に思っていました。アムステルダムにあるプロキシサーバを経由しているという意味で書かれたと取ってよろしいのでしょうか。ネットマナーを学びましょうさんは日本のプロバイダの日本のアクセスポイントから投稿なさっていてアムステルダムを経由していないとログに記されています。「信じるか信じないか」という次元ではありません。歴然とした事実です。安易に他人へいわれのない疑いを向けるのはどうかと思います。事実無根な事で誹謗中傷しているように見えてしまいます。又このような掲示板の詳しい情報の見たかについてですが掲示板(cgi)の初歩的なことが判れば見ることが出来ます。見られない掲示板もありますが、この質問ＢＢＳは簡単に見ることが出来ますよ。初歩的な知識が有れば見られるものですが、普通は覗いたりしない物なので、このような場所に具体的に見る方法を書くのはふさわしくないと考えますので控えさせていただきます。簡単なことですのでご自分でお調べになられることをお薦めします。私がログを見ましたのはemikoさんのあまりに矛盾した書き込みに疑問を持ったからでした。 emikoさんの言動がああでなかったらログを見たりは致しませんでした。ログを見て、emikoさんのなさりように脱力感と深い悲しみを覚えたことを書き添えておきたいと思います。とても残念でした……。 � ------------------------------------------------------------------------ >>> azu ��-- 2004/06/10-21:36..No.[5339] � �� もうやめませんか、と言いながら出てきてしまってすみません。 >田んぼの子さんこの掲示板の詳しい情報の調べ方がわからないのに、なぜ「アムステルダムのゲートウェイを通している」とわかったのでしょう。そちらのほうが疑問に思います。そして、みなみさんの意見に賛成します。 � ------------------------------------------------------------------------ 返信用フォームです Name Email URL ��返信します�� クリア Message Forecolor ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ Password�� 修正・削除に使用 ------------------------------------------------------------------------ ■修正・削除：　記事Noと投稿時に入力したパスワードを入力し edit(修正)又はdelete(削除)を選びupdateボタンを押下 No. Pass update はてなまん Ver0.57 Created by Tacky